Kiedy rozmawialiśmy rok temu, wątpiłem w takie przedsięwzięcie. Nie sądziłem, że ludzie będą chcieli dobrowolnie poświęcać swój wolny czas. Gdybyśmy założyli się o sto złotych, to dziś nie miałbym tych stu złotych.
Ks. Wojciech Wasiak: – I każda złotówka odpowiadałaby mniej więcej jednemu uczestnikowi, bo przez te dwa semestry blisko 100 osób wzięło udział w Kuźni. Część z nich łączyła się online, część przychodziła do Akademii Lubrańskiego, średnio do stu osób właśnie.
Powiedzmy zatem, czym jest Kuźnia Teologicznych Inspiracji. Nazwa jest intrygująca, kojarzy się choćby z dziełem Kuźnia św. Josemarii Escrivy, ale pewnie tło jej powstania i sposoby funkcjonowania są bardziej złożone.
KS. WW: – Chcieliśmy, żeby była to przestrzeń dyskusji ludzi o różnych poglądach, różnych wyznań, a nawet dialogu z agnostykami czy niewierzącymi. Kuźnia jest czymś, co się nomen omen „wykuwa”. Przyszli do nas ludzie, którzy odpowiedzieli na nasze zaproszenie, ale podzielili się też swoimi potrzebami. Na każdym spotkaniu jest dużo debaty, dyskusji, w której czasami zmienia się własne zdanie pod wpływem wiedzy, którą się usłyszało. Podam przykład. Ojciec Wojciech Surówka, dogmatyk, powiedział nam, że mimo iż prezentował temat, który już omawiał kilkukrotnie, doszedł do nowego wniosku, dzięki pytaniu uczestnika. Większość uczestników oczekiwała też jednak pogłębienia wiary, więc mamy już pomysły na kolejne dyskusje, debaty, ale nie zapominamy o tym, o co prosili sami uczestnicy. Nie trzeba mieć w tym celu wykształcenia teologicznego czy znajomości Katechizmu. Właśnie o to chodzi, żeby w dyskusji, rozmowie tę wiedzę posiąść.
Ks. Przemysław Zgórecki: – Dla mnie najważniejsze jest, że można tutaj mówić spokojnie o tym, że powstało pewne środowisko. Środowisko ludzi zainteresowanych, a nawet zafascynowanych teologią, którzy chcą wiedzieć więcej, chcą rozumieć, chcą poznawać, chcą być mądrzejsi. Pomijając fakt korzyści, którą jest sama wiedza, to wartością dodaną jest grupa ludzi zapalonych wspólną fascynacją.
Mam problem z zapamiętaniem tej nazwy, bo jednak frazeologia polska używa stwierdzenia „kuźnia talentów”, a Wy tworzycie Kuźnię Teologicznych Inspiracji. Objawiły się więc Wam jakieś teologiczne talenty w tym roku? I co by w ogóle miało znaczyć, że ma się talent do teologii?
KS. WW: – Zawsze mówimy po prostu „kuźnia”, jest przecież tylko taka jedna teologiczna kuźnia w Poznaniu. Dla mnie niezwykła jest grupa kowali, czyli wykładowców, których udało nam się zebrać do tego przedsięwzięcia. W ciągu roku to umyka, ale prezentują oni cały przekrój badań nad wiedzą teologiczną, od liturgiki, poprzez nauki biblijne, po teologię fundamentalną i dogmatyczną, a nawet psychologię pastoralną. Zagadnienia, które przedstawiali, były bardzo praktyczne. Ksiądz Dawid Stelmach na przykład mówił o pojednaniu księży, którzy współpracowali z SB – bo to przecież jedno, żeby pokazać i wyciągnąć konsekwencje wobec tych, którzy współpracowali, ale co później z takim człowiekiem zrobić? Co, jeśli żałuje zła, które popełnił? Był to kapitalny wykład, bo nie chodzi tylko o jakąś niszową wiedzę. Ksiądz Stelmach przeczytał archiwa, współpracował z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim. To nie była teologia pisana zza biurka, a pojednanie jest zagadnieniem właśnie teologicznym. Talent w sensie biblijnym, czyli pewnej wartości, to także gros pytań naszych uczestników. Czasami nawet wykładowcy byli zaskoczeni wysokim poziomem zadawanych pytań. W dzisiejszych czasach przecież łatwo można coś sprawdzić, doczytać, szczególnie jeśli ktoś ma smykałkę do szukania czegoś w internecie. Wśród uczestników są osoby bardzo ciekawe, o intrygujących poglądach i różne. To jest też świetny kapitał.
Ks. PZ: – Kiedy się prowadzi jakieś badania naukowe, to ważnym ich etapem jest możliwość skonfrontowania ich z rzeczywistością. Dla nas prowadzenie wykładów, czyli poniekąd publikowanie wyników tych badań, jest okazją do tego, żeby to skonfrontować. Myślę, że pozytywnym zaskoczeniem, szczególnie dla mnie jako filozofa, było to, jak nasi uczestnicy zareagowali na scholastykę. Scholastyka ma różne opinie, często jest przytaczana w kontekstach pejoratywnych, to słowo stało się synonimem czczych rozważań, bajania, rozdzielania włosa na czworo. To prawda, w scholastyce do różnych twierdzeń dochodzi się w dość skomplikowany dla współczesnego odbiorcy sposób, ale myśmy tę drogę przeszli z uczestnikami Kuźni i reakcja była według mnie niesamowita, by nie rzec entuzjastyczna. To pokazuje, że ta stara szkoła teologiczna może wciąż przyciągać i inspirować umysły.
Piszecie na stronie internetowej, że uczestnictwo w Kuźni ma pomóc „ukuć swój los”. Czy możliwe jest w ogóle, by ukuć swój los za pomocą teologii, choć współcześnie wydaje się nieżyciowa, zamknięta w salach wykładowych?
Ks. WW: – Na końcu tego roku zrobiliśmy ankietę. Nie wiemy, na ile jest reprezentatywna, trudno jest w ogóle wyciągnąć wnioski z takich danych statystycznych. Pytanie było proste: „Co Kuźnia zmieniła w Twoim życiu?”. Dużo odpowiedzi było na temat teologii, ale wiele osób odpowiadało, że zmieniła ona ich wiarę. Wiele osób mówiło też, że zyskało wiele argumentów do dyskusji o swojej wierze i religii w ogóle, bo poznali w tym roku trochę faktów z historii Kościoła czy Biblii. Jedna z osób uczestniczących powiedziała, że zauważyła, iż wiara jest dużo bardziej racjonalna, niż to sobie wcześniej wyobrażała. Duchowość, wiara nie jest bajaniem, ucieczką w jakąś mglistą, niezdecydowaną rzeczywistość. Uczestnicy zauważyli, że rozum nie jest wrogi wierze, przeciwnie – uzasadnia on często i wzmacnia wiarę. Jeśli teologia wykuwa się poprzez myślenie, to także kształtuje myślenie tych, którzy w niej uczestniczą.
To jest tak, że obiegowo używano stwierdzenia z tytułu papieskiego dokumentu fides et ratio jako zobrazowania dyskusji religii z nauką, ale wydaje się, że chodzi o coś więcej?
Ks. PZ: – Chcieliśmy, żeby teologia „weszła pod strzechy”, byśmy przekonali się, że wiara katolicka jest po prostu prawdziwa. To nie jest tak, że kiedy wchodzimy w świat wiary, to wchodzimy w świat wyobraźni, w którym wyobrażamy sobie, że są jacyś święci, aniołowie, że jest Pan Bóg gdzieś nad nami. Wchodzenie w świat wiary to nie poznawanie świata czarodziejów, gdzie wszystko jest magiczne i inne. Świat wiary jest po prostu światem prawdziwym. Co więcej, ten świat, który odkrywamy dzięki teologii, jest prawdziwszy niż świat materialny, który nas otacza. To zmienia naszą perspektywę. Na co dzień wydaje nam się, że ten świat namacalny jest prawdziwszy, a świat wiary jest mniej prawdziwy, tymczasem rzeczywistość jest dokładnie odwrotna. To Pan Bóg jest najprawdziwszy, a to, co widzimy wokół nas, jest odbiciem Jego dobroci, Jego geniuszu. Rok naszej pracy w Kuźni był ugruntowaniem w racjonalności. To nie jest tak, że jest jakaś racjonalność wiary, która jest inna od racjonalności w ogóle. To jest po prostu racjonalność. To kwestia używania rozumu i tyle. Teologia, idąc tym tokiem myślenia, pozwala nam dużo lepiej rozumieć świat, a to bardzo ważne, bo jak się świata nie rozumie, to to bardzo szkodzi.
Mówicie, że Kuźnia ma być miejscem zadawania pytań i dyskusji. Da się w ogóle to robić w naszym podzielonym społeczeństwie? Przecież obecnie ludzie postrzegają dyskusję jako sparing na ringu, w którym zawsze ktoś koniecznie musi wygrać. Czy udało Wam się poprowadzić dyskusje inaczej?
Ks. WW: – Uczyliśmy się tego aż do połowy pierwszego semestru, bo na początku pytania zawierały zbyt długie wstępy, które były wypowiedziami o swoich przeżyciach czy doświadczeniach, nie zawsze związanych z tematem. Potem wprowadziliśmy dzwoneczek: po 2–3 minutach zadawania pytania jeden dzwonek oznaczał prośbę do pytającego, by dążył do końca, za drugim razem dziękowano za zadanie pytania i przechodzono do odpowiedzi. W drugim semestrze zadawano już więc pytania zwięzłe, bez zbędnych dygresji. Z czasem coraz bardziej uczyliśmy się debaty. Debatujemy naprawdę, szczerze, ale z kulturą. Tu znowu ciekawostka: jeden z naszych wykładowców, którego znaliśmy z naszych czasów studenckich, powiedział nam, że on tych pytań nawet trochę się obawiał. To znaczy, że były one konkretne, wykalibrowane i przykuwały uwagę. Staraliśmy się przekonywać, że nie można atakować metody, którą ktoś posłużył się w swojej pracy, bo to może przerodzić się w moralizowanie, ważniejsze jest, by wykazywać błędy w logice myślenia.
Ks. PZ: – W filozofii mamy starą tradycję, sięgającą jeszcze Platona, tradycję „miłującej walki”. W ten sposób Platon, którego słusznie uważamy za wielkiego myśliciela, wykuwał swoje odkrycia. On robił to w dialogu, w jego Akademii toczyła się owa miłująca walka, ten dialog i w zasadzie tylko dialogi po nim pozostały. Podobnie zresztą było w scholastyce, ona te tradycje odziedziczyła. Znane są nam wielkie scholastyczne dysputy. Na czym polega ta miłująca walka? W tej walce my się spieramy, możemy nawet ostro się spierać, możemy się ze sobą nie zgadzać, ale jednak mamy coś wspólnego, coś nas łączy. Łączy nas miłość do prawdy. Jeśli myślimy o tej tradycji scholastycznej, to łączy nas też miłość do Boga, który jest przecież właśnie najprawdziwszy. Po to się spieramy, po to nie odpuszczamy w pewnych kwestiach w dyskusji teologicznej, by choć odrobinę bardziej zbliżyć się do Pana Boga.
Z mojej perspektywy Kościół w Polsce nie jest miejscem, w którym można prowadzić dyskusję czy debatę. Jako osoba świecka jestem z takiej debaty wykluczony, choć ostatnio papież Franciszek zaprosił nas do wypowiedzi w trakcie synodu, to jednak w Kościele w Polsce można było wyczuć wyraźny opór przed zaproszeniem świeckich do rozmowy. Czy dialog u nas jest możliwy?
Ks. WW: – Naszą ideą jest tworzenie środowiska: myślącego, uczącego się, posługującego się zasadami teologii. Naszą ideą jest poszerzanie tego dialogu. Ja mogę powiedzieć o tym, do czego dążę w mojej działalności, na przykład posłudze kapłańskiej. Jestem wielkim zwolennikiem dialogu, rozmowy. Tylko prawdziwego dialogu, nie gadania dla gadania. Dialog ma pewne zasady.
Ks. PZ: – Zadał Pan pytanie, używając partykuły „czy”, więc wymaga to odpowiedzi „tak” lub „nie”. Moja odpowiedź brzmi: tak, oczywiście, że jest miejsce na dyskusję. Pytanie brzmi, co my rozumiemy przez „dyskusję”. Już wspomnieliśmy, że mamy dość skrzywiony obraz debaty, dyskusji, także dlatego, że nasza debata publiczna jest taka, jaka jest. Jest w niej dużo agresji, emocji. Jeśli chodzi o debatę w Kościele, to powinna być ona przede wszystkim teologiczna, a to znaczy, że mamy do czynienia z dyskusją naukową. To z kolei prowadzi nas do wniosku, że nie dyskutujemy po to, żeby sobie opowiedzieć, jakie kto ma doświadczenie osobiste i prywatne, dlatego, że moje osobiste i prywatne doświadczenie nie jest wyznacznikiem prawdy, nie musi jej oddawać. My do prawdy dochodzimy w dyskusji i nam o tę prawdę chodzi, tak jak w każdej innej nauce. Fizyk nie dyskutuje z prawami przyrody, tylko stara się je odkryć i zrozumieć. Podobnie my – nie dyskutujemy z Objawieniem, z depozytem wiary, które zostawił nam Pan Jezus przez swoich apostołów. Staramy się je lepiej odkryć, zrozumieć, więcej się o nim dowiedzieć po to, żebyśmy byli mądrzejsi. Bo jeśli ja się zatrzymam na swoim prywatnym doświadczeniu, to mnie nie rozwinie. A teologia to właśnie pójście dalej, pogłębienie, poznanie prawdy.
Kto zajmuje się teologią po pracy? Mówimy wszakże o amatorach tej dziedziny nauki, nie o studentach studiów dziennych nauk teologicznych. Słuchacze Kuźni mają swoje obowiązki i zajęcia, dopiero po nich zajmują się teologią.
Ks. WW: – Przekrój ludzi jest ogromny: od studentów po seniorów. Ale też przekrój ludzi z różnych wspólnot, od tradycyjnych po Neokatechumenat. In plus zaskoczyło nas, że młodzi ludzie są zainteresowani teologią. Oni podkreślają, że to, co jest atutem naszych spotkań, to to, że w czasach matni informacyjnej mogą przyjść tu po prawdę. Jedna pani powiedziała, że przyszła w ciekawym momencie, w którym pojawiło się w jej życiu wiele pytań i Kuźnia stała się dla niej miejscem szukania odpowiedzi. Niektóre osoby przejawiały pewne zainteresowanie teologią i chciały to skonfrontować z rzeczywistością. Jedna para, z którą rozmawiałem, mniej więcej przed pięćdziesiątką, ma już prawie dorosłe dzieci, które zadają pytania o wiarę. Ta para sama określała się jako chodząca w niedzielę do kościoła. Nie zawsze mogli tam zdobyć wiedzę, by dyskutować ze swoimi dziećmi. Tutaj chyba znaleźli odpowiedzi, bo zapisali się na drugi rok Kuźni. I jeszcze jedna grupa. Pewien pan powiedział mi, że te wykłady były dla niego intelektualną odskocznią i rozrywką. Na co dzień jest inżynierem i widocznie czegoś takiego potrzebował.
Czy naprawdę dzięki takiej Kuźni teologia może trafić „pod strzechy”?
Ks. PZ: – Każdy z nas ma pragnienie prawdy, ma pragnienie poznania. Każdy z nas chce wiedzieć, „jak jest”, chce żyć w prawdzie. Nie ma chyba człowieka, który by powiedział: „Chcę żyć w kłamstwie”. Ta prawda, którą odsłania przed nami teologia, to sam szczyt prawdy. Poza tym teologia jest nauką bardzo praktyczną, bo od poznania Boga wprost zależy nasze zbawienie, nasze życie wieczne. To zmienia nasze życie, zmienia nasze postępowanie. Wcale mnie więc nie dziwi, że nasi uczestnicy mówią, że ten rok zmienił coś istotnego w ich życiu, że to uprawianie teologii to nie tylko hobby, jak zbieranie znaczków czy klejenie modeli. To jest jednak coś więcej.
---
ks. Wojciech Wasiak
Doktor nauk biblijnych, prowadzi zajęcia na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Przedmiot jego specjalizacji to Dwudzieło Łukaszowe (Ewangelia i Dzieje Apostolskie) oraz Ewangelie Synoptyczne
ks. Przemysław Zgórecki
Doktor nauk humanistycznych w dyscyplinie filozofia; adiunkt na WT UAM; autor książki
i artykułów z zakresu fenomenologii,
filozofii Boga oraz filozofii religii